O mito do comunismo primitivo



Sobre A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado



O mês tá acabando, e eu não quero deixar o blog em branco, então vou escrever uma coisinha que eu tava querendo.

Como todo mundo sabe, eu não estudei história nem biologia (sou formado em letras), então meu conhecimento sobre o assunto é de segunda mão (coisas que eu li).

Mas isso ainda tá muito acima da maioria das pessoas que, por se reivindicarem marxistas, ainda acham que o  Origem da Família dá uma descrição minimamente certa do que foi o começo da civilização.

Bem, um projeto que meu querido Rodrigo Santos sempre teve, e que eu acho uma grande ideia, é reescrever a Dialética da Natureza, a partir da linha de frente das descobertas nas ciências da natureza. Um trabalho preliminar para isso seria levantar essas atualizações. Na minha opinião, se trata principalmente da física, da cosmologia, da pesquisa sobre a origem da vida e da evolução, incluindo a humana.

A ideia é dar um passinho nesse caminho.  


As características do comunismo primitivo

De acordo com o Friedrich Engels, baseado em Morgan e Bachofen (que foram antropólogos do século XIX), no começo da humanidade existia uma sociedade 1) matriarcal, 2) sem propriedade privada, 3) baseada em "clãs", ou seja famílias extensas, e não na família nuclear (pais e filhos).

Então, a família, a propriedade privada e o Estado surgem depois da desagregação da sociedade primitiva, quando surge a sociedade de classes, ou seja, a civilização, definida por Engels seguindo a divisão de Fourier.

Por fim, depois do estágio da civilização, surgiria uma nova forma de sociedade, o comunismo, que recuperaria, num nível mais alto (com as forças produtivas do capitalismo) as características da sociedade primitiva.

É impossível não ver nisso a Tríade hegeliana tese-antítese-síntese, marcando a superação do comunismo primitivo depois da sua antítese, a civilização.  (Aufheben, na filosofia hegeliana, significa, ao mesmo tempo, superar, conservar e assumir, ou seja, essa superação integraria os elementos de progresso da civilização numa unidade superior).

E também é muito difícil não ver uma concepção de uma "natureza humana" que finalmente poderia se realizar, o que é o contrário da tese marxista de que "a história é uma contínua transformação da natureza humana" (A Ideologia Alemã). (Eu acho que existe base para se falar em uma natureza humana biologicamente determinada, com alguma influência, mas duvido que ela, por "mera coincidência" seria revolucionária assim...)

Ou seja, para chegarmos a uma teoria da evolução humana, não podemos ficar presos a formulações de 130 anos atrás.


Aconteceu o século XX


Fora o Richard Leakey, as minhas fontes aqui são minhas leituras na Internet.

O problema é que, depois da publicação do livro do Engels, em 1884, o avanço no estudo das sociedades primitivas e da evolução humana arrebentou com a perspectiva de Morgan e Bachofen.

É interessante lembrar que o Freud também deu pitaco nesse debate, no seu livro Totem e Tabu, de 1912. Freud se baseou na obra de Darwin, A Descendência do Homem (1871), que mostrava uma imagem muito diferente como começo da humanidade.

De acordo com Darwin, como a espécie humana evoluiu dos grandes macacos, a sociedade primitiva era parecida com as matilhas de gorilas e chimpanzés. Controlada por um macho que monopolizava as mulheres, sem propriedade, é certo, mas com privilégios para esse macho, e onde a exogamia (casamento fora do grupo) era a regra, já que os machos mais jovens eram expulsos quando atingiam a maturidade sexual.

(Para o Freud, essa "horda primordial" era a explicação, do ponto de vista da espécie, para a origem do Complexo de Édipo e do medo da castração, mas isso já é outra história)


Caçadores-coletores

Bem, voltando ao assunto, o que interessa é que o estudo das sociedades de caçadores-coletores (a caça e coleta é a base material mais antiga possível para uma sociedade, anterior à descoberta da agricultura) ainda existentes (como os khoisan, que vivem no Sul da África) mostra que elas parecem muito mais com o modelo Darwin-Freud do que com o de Engels.

Uma coisa interessante sobre os !Kung (esse nome é porque a língua deles é tão antiga que combina os sons com estalos de língua), que vivem na Namíbia, e de que o Richard Leakey fala no seu livro O Povo do Lago (1974), é justamente como eles desmistificam a visão de comunismo primitivo.

Não estou querendo dizer que os !Kung são uma "sociedade sem história" (essa outra tese que o Marx - mas não só ele - sustentava já foi totalmente desacreditada). Eles tiveram várias mudanças no seu modo de vida, mas eles são um bom exemplo, primeiro porque etnicamente não podem nem ser considerados negros (eles são como se fossem uma "linhagem perdida"), porque vivem com os meios de produção mais básicos e porque o modo de vida de caça e coleta, com exogamia, o prestígio dos caçadores etc, são elementos que se encontram inclusive nas sociedades dos grandes primatas, dando uma noção de continuidade.

Se alguém achar que é racismo comparar uma sociedade humana com uma (dos outros) primata, eu inverto o argumento e digo que o errado é tratar como se fosse um animal como qualquer outro uma espécie com que a gente compartilha 95-97% do DNA, que pode aprender língua de sinais, fabrica ferramentas novas etc. Não defendo a bobagem de libertação animal, mas me parece óbvio que isso coloca a questão de direitos para os primatas

Outra coisa importante a lembrar é que essa comparação entre as sociedades de caçadores-coletores e o sombria "horda primordial" de Darwin e Freud não significa que as sociedades como a dos !Kung e outro povos khoisan sejam uma orgia de violência. Pelo contrário, elas são muito pacíficas (apesar de que, entre caçadores-coletores mais desenvolvidos, existem guerras e disputa de territórios). Mas essa "paz" é conseguida através da subordinação tradicional de todos à exogamia, à divisão sexual do trabalho e ao poder dos caçadores. 

Os caçadores-coletores desmistificam os três pontos acima:

- eles vivem em "clãs", mas eles reconhecem as famílias nucleares dentro do clã
- existe uma divisão sexual do trabalho, em que as mulheres coletam na maior parte do tempo, e os homens caçam
- a caça, por ser mais rara, é usada como elemento de prestígio entre eles; logicamente isso significa a subordinação das mulheres
- os vegetais coletados são comuns à tribo, mas a carne é propriedade da família que caçou, ou seja, existe um rudimento de propriedade privada
- a situação da caça cria os rudimentos de uma hierarquia na sociedade

Ao mesmo tempo, o estudo das origens da espécie humana confirmou algumas dessas descobertas, e terminou de demolir o mito do comunismo primitivo.


A evolução e a revolução humana


Hoje em dia, em síntese, a ideia é que aconteceu o seguinte (não tenho vergonha de me basear na Wikipédia, você pode checar as fontes que eles dão, então essa ladainha contra ela é puro elitismo de quem tem saudade da época em que a cultura era monopolizada por ratos de biblioteca):


15-6 Milhões de anos atrás:   surgimento dos hominídeos
4,4 Ma:                                 Ardipithecus, provavelmente já era bípede
3,6 Ma:                                 Australopithecus, certamente bípede durante todo o tempo e onívoro
3-2 Ma:                                fim dos pêlos cobrindo o corpo todo
2,5 Ma:                                 Homo habilis, primeiros instrumentos
1,8 Ma:                                 Homo erectus, descobre o fogo (1,5 Ma) e passa a ter pele negra (1,2 Ma)
200 Mil anos atrás:                Homo sapiens sapiens
160-50 ka:                            Revolução Humana: linguagem, rituais fúnebres, uso de tinta ocre (= começo da cultura, existe muita polêmica sobre o período certo)
50 ka:                                   migração para o Sul da Ásia
40 ka:                                   migação para a Europa e Austrália
19 ka:                                   diferenciação das raças atuais
10-6 ka:                                   Revolução Neolítica (conceito do paleontólogo marxista Gordon Childe): invenção da agricultura, cidades, primeiras sociedades de classes (= civilização)




A hipótese principal sobre o fator de levou à evolução do cérebro é a necessidade de divisão de tarefas entre as mulheres e homens nas matilhas/clãs primitivas. Ou seja, a necessidade de interação social é que hominizou a nossa espécie. E também criou a necessidade da comunicação linguística. É muito bonito de ver que, no final das contas, foi a necessidade de vida social que transformou aqueles macacos em seres humanos - uma tese bem próxima do marxismo.



Conclusões


O que sobra disso tudo é que, mesmo não existindo propriedade privada, existiam distinções sociais rudimentares e opressão da mulher, e que isso estava ligado a famílias elementares e a divisão sexual do trabalho que existia nelas.

O matriarcado  provavelmente surgiu bem depois, com a invenção da agricultura, há uns 10 mil anos atrás.

Bem, de um ponto de vista filosófico, demolindo essa ideia de que existiu um período idílico de comunismo primitivo nós quebramos o esquema hegeliano em grande escala que existia na visão marxista da história da humanidade. Isso por si só já é positivo, apontando para a história como um processo aberto (como disse Althusser, "processo sem sujeito nem fin[s]).

Além disso, o estudo da evolução humana coloca problemas sobre a relação entre biologia e cultura, linguagem e trabalho, genética e sociedade etc. E um ponto de vista materialista dialético abre o campo para interrogações sobre os grandes saltos qualitativos da evolução:  surgimento da cultura, da autoconsciência, da linguagem, a transformação da divisão sexual do trabalho em divisão de classes etc.

Ao mesmo tempo, existem consequências sociopolíticas importantes.

Se a opressão da mulher não começou com a sociedade de classes, ela é um elemento muito mais radical da nossa vida, que precisa ser resolvido com uma perspectiva que vá muito além da ideia de socialismo como "sociedade sem classes" simplesmente.

Isso contraria totalmente a tese de Marx e Engels, de que a origem da dominação sobre as mulheres é o surgimento da sociedade de classes. Os dois caíram nos preconceitos da época em que viveram, e achavam que a divisão sexual primitiva do trabalho era "natural" (tese sustentada no Origem da Família), sem ver que ela implicava no confinamento da mulher ao trabalho de cuidado com as crianças e idosos e atividades domésticas.

Pelo contrário, a análise da opressão da mulher como anterior e prerrequisito da sociedade de classes foi sustentada pelas feministas marxistas, como Shulamith Firestone, autora da obra fundamental Dialética do Sexo (1970).

E, se o ser humano está condicionado, do ponto de vista da espécie, pela violência da horda primitiva, então, como concepção da natureza humana, talvez seja melhor partir, na luta por e na construção de uma sociedade socialista, dos pontos de vista mais realistas/pessimistas de Freud, por exemplo, no Mal-Estar na Civilização, do que na visão do ser humano como tábula rasa, totalmente social, que aparece nos Manuscritos do jovem Marx.

Mais uma vez, o processo de ruptura com o socialismo utópico é tendencial e permanente.

Comentários

papau disse…
Penso ser importante esse post, mas seria equivocado no sentido de fazer a critica com a coisa do "eu duvido".
no que tange a questão dos trabalhos de morgan, é o seguinte:
A questão não foi feita como um estudo das diferentes formas de desenvolvimento humano e sim captar a forma desenvolvida para que se caracteriza como dominantes na organização social atual no mundo.
Há condições e formas que ocorrem e se transformam em dominante. nem todos os conglomerados humanos são lineares na sua formação, mas se tornam dominantes.
Temos qus a formasção que Engels coloca não seja a que ocorreu em todas as sociedades humanas, mas sem dúvida é a realidade que vem acontecendo na sociedade humana dominante socialmente.
Quanto ao futuro, seria uma luta social e o resultado deve estar onde os apostadores de plantão vão sempre duvidar ou apostar no erro de Engels, assim como apostam no furo das concepções de Marx até hoje, mesmo que na realidade a confirmação a cada momento e fato a olhos vistos.
Vendo que é importante a discussão, mas penso ser limitada a análise e discordo dos dados e do conteúdo da discussão.
rodrigodoo disse…

Na verdade, os trabalhos de Morgan, sendo pioneiros, não podiam dar todas as respostas. Justamente o propósito dessa postagem é que o curso principal (dominante) na sociedade humana não parte do comunismo primitivo como foi definido por Marx e Engels, e sim de uma forma de sociedade muito mais próxima da descrita por Darwin e Engels. Não é questão de duvidar, a maioria esmagadora das descobertas aponta pra isso.

Se você discorda, diga EM QUE você discorda do conteúdo. Ou então, será aquela polêmica dogmática do tipo "Engels não erra, e quem diz isso defende a burguesia"...
rodrigodoo disse…

Onde tá escrito "Darwin e Engels", eu quis dizer "Darwin e Freud"
rodrigodoo disse…
Thiago Lion comentou por email:

Desculpe, mas não posso concordar com praticamente nada do que escreveu neste artigo. Infelizmente também não posso escrever longamente agora, então vai de forma um pouco corrida e, por isso, um tanto caótica e incompleta. Tive o prazer de, ultimamente, poder focar meu estudo em sociedades tecnologicamente pouco desenvolvidas, por meio de historiadores, antropólogos, sociólogos e mesmo um filólogo. As descobertas mais avançadas e coerentes todas comprovam o entendimento de Marx e Engels, salvo algumas exceções pontuais que não foram por você criticadas.



Sobre o que vc diz:

“De acordo com o Friedrich Engels, baseado em Morgan e Bachofen (que foram antropólogos do século XIX), no começo da humanidade existia uma sociedade 1) matriarcal, 2) sem propriedade privada, 3) baseada em "clãs", ou seja famílias extensas, e não na família nuclear (pais e filhos).”



Tudo o que está dito acima continua válido, desde que algumas considerações sejam feitas e se defina o que é “matriarcado” e “propriedade privada”.



Se vc entender matriarcado como a dominação total das mulheres sobre os homens (como existe o contrário em sociedades marcadamente patriarcais) é claro que o matriarcado não existiu no princípio das comunidades humanas! O que existiu foram sociedades em que as mulheres e a veneração de sua fertilidade estavam no centro da vida social, onde elas ainda não eram posse marital. Outro ponto: Que com certo desenvolvimento social as pessoas comecem a ter itens de uso pessoal, isto é óbvio, mas chamar isso de “propriedade privada” é abusar de um termo que serve para designar uma categoria muito mais penetrante na realidade atual. Tome cuidado, pois seguindo por este caminho você defenderá a atemporalidade da propriedade privada, bem ao sabor burguês de enxergar no capitalismo apenas o desenvolvimento de uma relação “natural”. Na realidade, no comunismo primitivo domina uma forma social de troca conhecida como “troca dádiva” (recomendo o livro do Mauss, “Ensaio sobre a Dádiva”, bem como o de Malinowski, “Argonautas do Pacífico Ocidental”, para estas questões), na qual inclusive pessoas são trocadas, como também vários tipos de “bens”. Nesta troca, no entanto, não impera o princípio da equivalência e nem a tendência a acumular no sentido capitalista, pois as próprias coisas trocadas têm anima, têm alma, que se mescla com o mana, o “poder espiritual” daquele que a doou.

rodrigodoo disse…

continua

Esta troca dádiva, a proibição do incesto (de onde vem a exogamia – proibição de relação social dentro do totem) o animismo e o sistema totêmico, bem como o surgimento de uma relação social que supera o laço meramente natural das vontades sexuais, estão todos logicamente relacionados. Quando um grupo se une a outro e passam a dividir o produto de seu trabalho comunitariamente esta união passa a se simbolizar como união de dois totens, dois seres naturais (animas ou plantas, comumente) que assumem a forma sobrenatural de representação do próprio grupo social. Para manutenção da relação intergrupos proíbe-se o incesto dentro do clã, dentro do totem, como se proíbe, nos graus mais desenvolvidos, a ingestão do próprio animal totêmico, que na origem é geralmente a contribuição do clã para o consumo coletivo da tribo. Esta proibição do incesto rompe a relação natural anteriormente estabelecida e gera um espaço de convivência social que é também a origem da consciência individual socialmente determinada. Freud mesmo fala de como esta proibição gera a consciência: É que, pela primeira vez, o homem tem uma regra clara socialmente difundida que obriga a não fazer algo que tem vontade. A consciência se forma primeiramente em torno desta obrigação, como acontece analogamente com as crianças, onde a fase da latência – quando se destrói o complexo de Édipo que deriva da vontade do incesto (Freud), coincide com a fase do Operatório Concreto (Piaget). A criança saindo do egocentrismo da fase anterior, pela superação da vontade do incesto, possibilita uma compreensão mais ampla do mundo. Para entender como o sistema totêmico dá origem ao totemismo recomendo o livro do historiador marxista George Thomson Os Primeiros Filósofos e também o clássico Formas Elementares da Vida Religiosa, do Durkheim (que, obviamente, deve sofrer diversas ressalvas pelas limitações burguesas de Durkheim).



Sobre a questão da família, o clâ ou a tribo serem a estrutura inicial estes livros acima também poderão responder. Inclusive o próprio sistema totêmico denota que, nas comunidades mais primitivas, a unidade é antes de tudo uma unidade de clã. Todos os grandes estudos antropológicos que eu li confirmam este fato.



Sobre o “pitaco” do Freud a partir de Darwin: a relação dos filhos com o “Pai primordial” que ele estabelece é um decalque projetado para a história de seu mesmo esquema do Complexo de Édipo, que realmente serve para explicar a formação no núcleo familiar que temos, mas não lá nos primórdios. A visão de Freud deste momento inicial é extremamente idealista e mesmo etnocentrista, e foi contestada amplamente não apenas por marxistas, mas por quase todos os antropólogos e mesmo psicólogos posteriores (Lacan também o critica nisso, en passant, não sei mais onde). Este esquema de um pai que castra/devora os filhos, que certo dia se rebelam e matam o pai é um clássico também das mitologias que acompanham as primeiras grande difusões da produção simples de mercadoria, a partir do início da idade do ferro. Vemos eles entre fenícios, gregos e romanos. Nos gregos, por exemplo, Cronos e seus irmãos passam a se desenvolver depois que o pênis de seu pai, Urano, é por eles cortado, separando-o de Gaia, sua mãe e deusa primordial da terra. Depois Zeus mata seu pai Cronos e impõe a ordem, banindo os Titãs para o éfeso após a Titanomaquia.
rodrigodoo disse…

continua

Nas mitologias mais antigas, aquelas que mostram a passagem do neolítico para a idade do bronze, os mitos em geral tratam de uma divindade feminina, geralmente representada como má, sendo morta por um deus masculino (Veja Tiamat e Marduk, do Enuma Elish – a coleção de mitos do oriente médio na época de surgimento das primeiras cidades até antes do monoteísmo se consolidar). Esta mudança de mitologia acompanha uma transformação social em que a mulher perde o poder e se torna pouco a pouco “posse” do homem, processo que só se completará com a produção simples de mercadoria grega. Há estudos que comprovam que no Egito Antigo (antes do período clássico) a mulher era muito mais livre do que no período posterior, sob influência fenícia, grega, romana (povos mercadores). Nos mitos de surgimento de uma sociedade patriarcal, a mulher é retratada como má, nos mitos anteriores era endeusada como aquela que dá a vida, aquela que dá a luz, por isso a divindade era feminina. Na patriarcal Grécia ela já está em segundo plano e nas ultrapatriarcais religiões monoteístas ela vira símbolo do pecado, muitas vezes identificada com o demônio. Os mitos mostram que nas primeiras sociedades a cultura era matriarcal, mas não no sentido de homens sendo escravizados como as mulheres o foram depois. Mesmo no comunismo primitivo, conforme ele vai se dissolvendo, o matriarcado dá origem pouco a pouco ao domínio dos homens – quando a troca dádiva torna-se Potlach, por exemplo. Isso se dá ao mesmo tempo em que se constitui um poder central, que se torna de pouco em pouco mais rígido dando início à passagem ao que chamamos de modo de produção asiático.



Bom, grande parte das conclusões do artigo são baseadas no relato sobre duas tribos africanas, os Khoisan e os !Kung. Isto enfraquece sobremaneira o argumento do ponto de vista sociológico, pelo simples fato de a África desde sempre ter tido muito contato entre diversas civilizações, isso provavelmente transformou diversas vezes suas culturas, que já estão muito longe de se encontrar com as características culturais que tinha em estágios mais primitivos. É muito preferível estudar os povos autóctones australianos, das ilhas do pacífico, americanos e mesmo esquimós ao invés de pretender que as tribos africanas estejam nos primeiros estágios de civilização – já que um isolamento do desenvolvimento cultural eurasiático destes últimos 10.000 anos é praticamente impossível na África. Vou só mostrar o resultado, referente a apenas um destes povos, de uma pesquisa rápida no Google que mostra como com 100% de probabilidade eles tiveram “contaminação cultural”.

(Veja na Wiki http://pt.wikipedia.org/wiki/Khoisan) “Os khoisan atuais podem ser descendentes de povos caçadores-recolectores que habitavam toda a África Austral e que desapareceram com a chegada dos bantos a esta região, há cerca de 2 000 anos. Não é provável que os bantos tenham exterminado os khoisan, uma vez que algumas das suas características linguísticas e físicas foram assimiladas por vários grupos bantos, como os xhosas e os zulus. É mais provável que a redução do seu território de caça, derivado da instalação dos agricultores bantos, tivesse sido uma causa para a redução do seu número e da sua área habitada. Até a instalação dos holandeses e franceses huguenotes na África do Sul, há cerca de 200 anos, estes povos ainda povoavam grandes extensões da Namíbia e do actual Botswana. Em seguida, porém, foram praticamente exterminados, uma vez que não aceitavam trabalhar nas condições que os novos colonos exigiam”.

Ou seja, se relacionam com os Bantos há 2000 anos e com os Europeus a 200 anos, muito antes da antropologia catalogar seus costumes. Dos Europeus sabemos bem, mas vejamos quem são os Bantos:
rodrigodoo disse…

final:

(Veja na http://pt.wikibooks.org/wiki/Civiliza%C3%A7%C3%A3o_Banto/Hist%C3%B3ria ) “Por volta de 2000 a.C., os primeiros povos chamados de bantos partiram do sudeste da atual Nigéria e se expandiram por todo o sul da África. Eram povos agricultores (exemplos de plantas de origem africana e que talvez tenham sido cultivadas pelos primeiros povos bantos são: o sorgo, a melancia, o jiló, o feijão-fradinho, o dendezeiro e o maxixe), caçadores, pescadores, coletores e criadores (por exemplo, de galinha d'angola). Conheciam a metalurgia do ferro. Praticavam religiões tribais, onde grande ênfase era dada no culto a seus antepassados. Nesse processo de expansão pelo continente africano, mataram, expulsaram ou se fundiram às populações nativas, que eram aparentadas aos atuais povos de línguas khoisan que habitam algumas regiões do sul da África, como a Namíbia. Como resultado, o sul da África quase inteiro fala hoje idiomas bantos.


Nesse processo de expansão, surgiram desenvolvidas civilizações de língua banta. A partir do século VII, o islamismo começou a se propagar pela costa leste africana, difundido por comerciantes árabes. Na região, o islamismo se fundiu aos costumes nativos bantos, gerando uma forma particular de islamismo, menos erudito e com a utilização de atabaques[1]. A influência cultural árabe também determinou a formação da língua suaíli, língua banta com um quarto de seus vocábulos com origem árabe.”



Mesmo que geneticamente os Khoisan se preservem como grupo, historicamente seu contato com outros grupos, com os quais se fundiu e que tinham forte influência Árabe (monoteísmo posterior ao cristianismo) alterou radicalmente sua vida social. Eles são praticamente tão úteis como exemplos puros do que seria o “comunismo primitivo” como as tribos indígenas que existem no município de São Paulo.


Sobre Hegel e uma suposta “natureza humana”, também não poderia nunca concordar, Hegel é o primeiro a fugir de uma concepção ahistórica do que seja “natureza”. Jogar fora Hegel, como fazem alguns marxistas, é jogar fora junto as partes mais complexas e atuais da teoria marxiana, como a crítica da mercadoria.


Marx e Engels continuam válidos para explicar o desenvolvimento da humanidade sim, compará-los neste quesito com Freud, principalmente de “Totem e Tabu”, é um rebaixamento inaceitável (sério, o texto de Freud, nestes quesitos, é muito ruim). Tão problemático quanto este rebaixamento é fazer menção a uma citação de Marx de maneira descontextualizada, como se defendesse absurdos, como o artigo faz ao dizer que “Não estou querendo dizer que os !Kung são uma "sociedade sem história" (essa outra tese que o Marx - mas não só ele - sustentava já foi totalmente desacreditada).” Marx sustenta que haja uma sociedade sem história? Ou ele estava querendo dizer em abstrato que o comunismo primitivo representa o primeiro grau da história, e por isso seu passado faz parte não da história propriamente social, mas da natural? Ademais praticamente tudo que é de Marx foi “desacreditado”, isso não significa que não esteja certo.



Por último, o comunismo primitivo é um modo de produção. A noção de modo de produção é um conceito, algo em si não dinâmico. Assim, ele forma uma espécie de “categoria” no qual se encaixam realidades muito diferentes. A forma geral do comunismo primitivo pode ser encontrada em uma imensa variedade de culturas que ainda se encontravam na idade da pedra ou nas fases iniciais da idade do bronze, onde eles começam a se tornar “modo de produção asiático”. Esta imensa coleção de culturas, no entanto, comporta muitas diferenças subsumidas na mesma igualdade indiferenciada do conceito, que corresponde ou correspondeu, sim, ao que Marx e Engels chamaram de “comunismo primitivo”.



Peço desculpas por talvez ter sido muito incisivo,



Um forte abraço,



Thiago Lion
rodrigodoo disse…

Aqui vai minha resposta:

Thiago,

sem nenhum problema você ter sido incisivo

gostei muito da sua resposta, vou publicar no blog daqui a pouco ou amanhã.

Algumas coisas que você falou:

- sobre o próprio conceito de comunismo primitivo:

Se a propriedade privada era rudimentar (foi a expressão que eu usei, não quis dizer que tinha propriedade privada como se fosse uma sociedade produtora de mercadorias), então a relação principal de produção é a cooperação (segmentada pela divisão sexual do trabalho), então pode se enquadrar esse tipo de sociedade como comunismo primitivo.

O problema é que esse comunismo primitivo é muito diferente do que Marx e Engels imaginavam. Mais a frente vou falar do matriarcado e da família, mas só o fato da opressão da mulher ser anterior à divisão da sociedade em classes já é o suficiente pra datar e invalidar o livro do Engels (porque quebra o esquema histórico do livro). Isso é uma posição de todas as críticas feministas-marxistas de Engels. Por exemplo aqui:

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article2191


- Sobre o Hegel

Na crítica à te(le)ologia do Hegel sobre o fim da história, (que, pra mim, é o que está por trás desse conceito de comunismo primitivo, e que é o que levou Marx a defender a inevitabilidade do socialismo) realmente eu concordo com o Althusser. Ou seja, que temos que depurar o marxismo da influência hegeliana. Se isso tem consequências teóricas? Claro que sim, eu por exemplo, ainda concordando com o Althusser, considero o conceito de alienação como precientífico, ou seja, que a demanda de acabar com a alienação do trabalho é uma utopia.


- Freud

Eu não sou freudiano, e tenho a maior desconfiança da obra "sociológica" do Freud, que pra mim tem muito mais de ideologia burguesa do que de qualquer outra coisa. Isso não me impede de achar que o Mal-Estar na Civilização é muito mais importante do que os Manuscritos Econômico-Filosóficos e a sua utopia premarxista humanista (de novo, o Althusser!).

Mesmo assim, a parte especificamente psicanalitica da obra dele, eu acho que é uma teoria crítica do caralho (apesar de, assim como o marxismo, a psicanálise nunca ter conseguido se tornar uma ciência em pleno funcionamento). O complexo de Édipo é universal, porque ele não é determinado pela configuração da família em cada sociedade (como o Malinowski pensava) - pelo contrário, é a estrutura triádica pai-mãe-filho que está por trás de cada forma específica de família. Por exemplo, uma criança pode ser criada por um casal gay e as funções do complexo de édipo vão se manifestar independente do "detalhe" do sexo dos pais - mais ainda, independente do sexo da criança (Freud fala em complexo de édipo feminino, e não em complexo de electra, como alguns psicanalistas usaram depois).

Mas eu não acho que esse padrão do édipo possa ser extrapolado para a análise da sociedade. Pra mim, isso é o pior do Totem e Tabu, Moisés e Monoteísmo, O Futuro de Uma Ilusão etc. Eu citei o Totem e Tabu pra colocar em jogo aquelas sociedades dos primatas superiores, um comunismo primitivo muito pouco "inspirador".

Sobre o totemismo, eu não vou falar, porque realmente não entendo nada disso.
rodrigodoo disse…

final:

- Khoisan

Você tá totalmente certo, não é certo se basear simplesmente nos khoisan, eu vou parar um pouco pra estudar essas sociedades da oceania que você falou.


- Família

Esse negócio da família e da propriedade eu falei pra relativizar o conceito de comunismo primitivo, e não pra negar a centralidade da tribo e da "economia" comunitária. Se eu não me engano, é no Formações Econômicas Precapitalistas que o Marx fala que só nos estágios finais (de decomposição) do comunismo primitivo é que essas formas aparecem em rudimentos. Eu falei só pra mostrar que não é assim que a coisa funciona.


- Matriarcado

Você mesmo diz: "Nas mitologias mais antigas, aquelas que mostram a passagem do neolítico para a idade do bronze, os mitos em geral tratam de uma divindade feminina". Exatamente! O matriarcado (inclusive culto da deusa-mãe, igualdade entre os sexos etc) está ligado ao Neolítico e à agricultura. Antes disso, com toda probabilidade, era uma sociedade dividida rigidamente em papeis de gênero, em que os homens detém as funções chave.


- Sociedades sem história

Você fala assim: "Marx sustenta que haja uma sociedade sem história? Ou ele estava querendo dizer em abstrato que o comunismo primitivo representa o primeiro grau da história, e por isso seu passado faz parte não da história propriamente social, mas da natural?"

É justamente essa concepção naturalista do comunismo primitivo, e da divisão sexual do trabalho que é criticada pelas feministas marxistas. Por exemplo, aqui vai uma frase de O Capital (I, 12):

"Numa família, e depois numa tribo [aqui o Engels corrige, baseado na precedência da tribo, em uma nota de rodapé] surge uma divisão natural do trabalho, em virtude de diferenças de sexo e idade, uma divisão de base puramente fisiológica"

Isso não tá errado?

Por fim, cara, o Marx e o Engels morreram há mais de 100 anos, se o que eles escreveram não estivesse desatualizado eles seriam profetas, e não cientistas. Temos que admitir onde eles erraram, e os buracos nas teorias deles. Pela minha parte, quando eu vejo por exemplo, o Engels, no Prefacio da Dialética da Natureza, dizer que a entropia vai ser revertida no final do universo, porque a matéria não pode ser finita, eu fico com vergonha - não de ser marxista, mas do marxismo ser tratado como resposta pra tudo. Acho que todos deviam se sentir assim.

Um abraço!
papau disse…
Olá, tudo bem?

Na resposta anterior escrevi num ônibus e tive que ser muito rápido.
Desta vez tentarei ser mais claro, embora ainda sem muito tempo, então vejamos:


Primeiro vamos sanar alguma dúvida:

Sempre que se fala destas coisas se tem a mesma discussão que não se leva ha nada. Não estou falando sobre questionar ou outro pensados. O que mais me atrai a certos pensadores é estes são humanos e erram.
Desta maneira não vou defender nenhum deles. Desta forma não vou mais discutir por este viés de defesa ou ataque a certos pensadores. Penso que discussão não passa por aí.

Vamos Aos pressupostos do trabalho.

o grande mérito deste livro é sem dúvida chegar a conclusão que chegou com utilizando uma análise fraca como a de Morgan. Como vcs devem saber, já que estão falando em Antropologia, este estudo inicial do livro já foi ultrapassada de longe pelos contemporâneos do livro. Tanto que não se estuda mais o tal Morgan e nem tampouco se lê este pensador e sim a única referencia dele é neste trabalho, onde somente Engels Para se ter uma idéia, quando li este trabalho (no partido, na década de 1980 onde estudávamos a revolução socialista, bons tempos!!) os dirigentes já nos orientava a não dar muita atenção à primeira parte, onde há o trabalho de Morgan, pois era ultrapassado e sim na parte posterior, onde Engels nos brinda com sua discussão.
Desta maneira não se deve analisar o trabalho de Engels pelos pressupostos de Morgan e sim pelas próprias conclusões em que chega no livro e pela maestria de analise dialética que faz durante toda exposição e análise.
Penso que desta forma estaremos, no mínimo, sendo oportunistas e pretensiosos de tentar nos engrandecer (posso dizer que vamos fazer como os pensadores mais conservadores e de direito que tentam destruir a forma libertadora do pensamento da práxis dialética) de fazer a discussão desta obra com pressupostos acadêmicos da atualidade, pois esta não leva em consideração o formato que foi realizado para elaborar este e outros trabalhos de Marx e Engels.

Continua...

Saudações
jorge - Campinas
PS. Não revisei o texto
papau disse…
Continuação...

Quanto ao trabalho em si.

Pensar a realidade de forma que o movimento exige ( a forma do materialismo dialético), com seus aspectos gerais e particulares se relacionando e dando formas a outras formas diferentes e se tornando a mesma coisa novamente, mesmo quando tem aparência de coisas diferentes (aparência x essência) numa análise é de extrema dificuldade para as pessoas q atuais, pois nossa realidade social no leva a ver o mundo de forma linear e nas mais variadas situações escolares (mais profundamente na academia) e culturais (em todos os aspetos a linearidade é colocada, desde música, cinema, teatro, discussões entre as pessoas e formadores de opinião,etc).
O que mais prova esta visão é a discussão que está se levando. No que tange o Rodrigo tenta discutir (e não consegue) uma obra e que faz uma análise para a formação do estado da família e da propriedade privada, falseando a questão do comunismo primitivo!
Tenta citar Darwin e não se dá conta que a evolução se dá de maneira de alto movimento, pois a própria espécie humana se deu com vária espécie e de forma definitiva somente temos a espécie que deu origem aos humanos atuais, ou seja, a forma que vingou foi a forma dominante e o que se tentou encontrar foi a for dominante e não as formas que existiram, pois assim entrariam no pantanal da discussão de trilhões de formas que existiram e não deram a forma do comunismo primitivo, que foi somente uma forma, mas foi a forma que deu origem a forma dominante aos qual temos hoje.
O que o trabalho faz é captar as formas dominantes, ou principais (o nome que queiram), para orientar sobres as formas de organização social que originaram os pilares da sociedade atual para que nos debrucemos sobre as possíveis formas para a transformação da sociedade contemporânea.

Para não prolongar vai o que penso...



O que devemos fazer, ao invés de tentar falar que tal e qual pensador estão errados ou certos é deixar os clássicos com suas mensagens e sua forma, pois são muito importantes para os pensamentos atuais. Não queira pegar carona na glória de outros.
Nossa tarefa seria gastar o tempo é em estudar a forma de análise que foi realizada em alguns trabalhos destes autores na tentativa de apreender a visão de mundo e a forma de análise e posteriormente tentar realizar trabalho que nos dê uma orientação para a realidade em que vivemos e nas ações a serem tomadas num futuro próximo.

Saudações
Jorge – Campinas

OS. Desculpe-me a escrita, pois como sempre não revisei...
Na verdade, eu tenho mais dúvidas do que certezas em relação às primeiras sociedades humanas. Porém, apesar de desconfiar do Freud devido à limitação do seu conceito de inconsciente, que só dá conta dos indivíduos com desenvolvimento típico da psique, uma abordagem biológica me leva a crer que a tese das hordas primordiais está correta. O que, obviamente não elimina em nada os método Materialista Histórico de análise da História, apenas certifica que este método foi mal utilizado, ou melhor, sequer foi utilizado na obra do Engels em questão. Obra essa que universaliza de maneira unilateral observações feitas sobre as sociedades iroquesa e grega, demonstrando um método positivista de análise. Se levarmos em conta que somos primatas, e que biologicamente somos muito próximos de outros primatas como chimpanzés, gorilas e orangotangos, muito provavelmente as primeiras sociedades humanas se comportavam de maneira semelhante aos grupos desses animais. Considerando que as grandes diferenças entre as espécies, que nos proporcionou uma maior capacidade de reelaboração da natureza e transmissão de conhecimento são o polegar opositor e o aparelho fonador, podemos por outro lado imaginar que num primeiro estágio, o modus vivendi da nossa espécie não era tão diferente assim do modo de outros primatas. Postarei um vídeo para comprovar que entre os grandes primatas também possuem capacidade de transmissão e aprendizado de conhecimento, demonstrando que se não somos tão diferentes biologicamente desses animais, não faz sentido imaginar um idílio de comunismo primitivo, mas sim olhar para nossos parentes genéticos para entender melhor nosso próprio desenvolvimento. http://www.youtube.com/watch?v=jrEpfUS1wY0
rodrigodoo disse…

Jorge,

você começa o comentário assim: "Desta forma não vou mais discutir por este viés de defesa ou ataque a certos pensadores. Penso que discussão não passa por aí".

Logo depois fica assim: "O que devemos fazer, ao invés de tentar falar que tal e qual pensador estão errados ou certos é deixar os clássicos com suas mensagens e sua forma, pois são muito importantes para os pensamentos atuais. Não queira pegar carona na glória de outros".

Ou seja, vira uma defesa da "glória" do Engels. Como glória pra mim é um termo religioso, acho que não se aplica a um cientista como o Engels, e não devemos "deixá-lo com a sua mensagem e sua forma" se essa mensagem e essa forma se baseiam em informações científicas que estão ultrapassadas.

Justamente o objetivo da postagem não é me engrandecer - não descobri nada sobre a prehistória - mas sim mostrar que a análise materialista da evolução humana avançou mais de cem anos, enquanto a maioria dos marxistas aceita como certa a análise de Engels, que foi totalmente desmentida pelos estudos posteriores.

Aí você vai falar sobre metodologia e dialética:

"Desta maneira não se deve analisar o trabalho de Engels pelos pressupostos de Morgan e sim pelas próprias conclusões em que chega no livro e pela maestria de analise dialética que faz durante toda exposição e análise".

Como um pensador já notou, em Hegel e Marx o método e os conceitos se pressupoem mutuamente. Ou seja, os conceitos só são o que são por causa do método que os fundamenta, e os métodos são formulados em torno dos conceitos. Isso é uma relação dialética!

Ou seja, é na primeira parte (sobre o Morgan) que se fundamentam as conclusões da segunda (sobre a passagem à sociedade de classes). Separar uma da outra é completamente absurdo.

Só um exemplo, a fundamentação de que a opressão da mulher começa com a sociedade de classes só pode ser feita a partir de uma descrição de um "comunismo primitivo" com uma divisão sexual do trabalho "natural" (= que não implica em opressão.

Se ele parte de pressupostos errados, como serviria, citando você: "Nossa tarefa seria gastar o tempo é em estudar a forma de análise que foi realizada em alguns trabalhos destes autores na tentativa de apreender a visão de mundo e a forma de análise e posteriormente tentar realizar trabalho que nos dê uma orientação para a realidade em que vivemos e nas ações a serem tomadas num futuro próximo".
rodrigodoo disse…

continua

A segunda parte da tua resposta (o 11° comentário) você fala fala fala sobre o método dialético, pra depois defender exatamente o método linear que você tava criticando: "a forma que vingou foi a forma dominante e o que se tentou encontrar foi a for dominante e não as formas que existiram, pois assim entrariam no pantanal da discussão de trilhões de formas que existiram e não deram a forma do comunismo primitivo, que foi somente uma forma, mas foi a forma que deu origem a forma dominante aos qual temos hoje".

Mesmo assim, você não entrou no verdadeiro assunto da postagem, porque esse assunto é justamente como a forma dominante da sociedade prehistórica (inclusive no Homo sapiens, que é a forma atual, mas também nas formas principais anteriores (Homo habilis, Homo erectus etc) foi muito diferente do que era imaginado por Morgan e Engels!

E nisso eu tenho total acordo com o Cristiano.

Até digo mais, também falando sobre o Thiago Lion: os iroqueses e os gregos arcaicos (assim como os tobriandeses que o Malinovski estudou e os índios brasileiros do tempo da colônia) já conheciam a agricultura, então estavam num estágio muito mais avançado que as sociedades de caçadores-coletores.
papau disse…
Olá, tudo bem?

Não poderei parar para fazer um, texto revisado e elaborado em muitas horas de trabalho para mandar para vcs, pois trabalho e não tenho este tempo todo. Assim, espero que me desculpem pelo texto que pode estar dificultando o entendimento, por outro lado, espero que vcs façam um esforço de apreender o que quero dizer no texto. Caso contrário terá que ficar explicando o que escrevi e não o que quis dizer ao escrever. Devo dizer que li esta obra por mais de uma vez (no mínimo 5 vezes) na década de 1980. Desta forma tenho em mente somente a essência da obra e não seus pormenores. Muito obrigado.

Quando falo sobre a questão da critica a Marx e Engels (foi dito que os defendo como religião), a questão que coloquei foi a de que estes são humanos e eram por isso que gosto deles.
Quando falo dos clássicos, não coloco quem, pois os clássicos não são somente estes, e sim todos. Penso que devemos completá-los no que tange suas formulações e não tentar reescrevê-los, pois se são clássicos são trabalhos completos dentro de certa perspectiva e tentar reescrevê-los para mim é tomar carona nas suas obras tentando ser mais real que o rei.
Minha posição (como já falado antes), é que tenhamos a possibilidade de estudar os clássicos e formular as complementações diante das tarefas que a realidade nos dá e exige sobre as questões da atualidade e não retroceder a fatos do passado onde foi escrito o trabalho, a não ser com a finalidade de curiosidade ou dúvida particular.
Nossa tarefa revolucionária (pois o espaço é socialista), não é fazer um TCC, ou uma revisão bibliográfica ou defender uma tese (pois não estamos na academia e sim no processo de lutas sociais) e sim fazer uma constante releitura da sociedade no sentido de chegar à transformação social (ou revolução socialista). Temo em dizer que tentar reescrever os livros de Marx e Engels, ou outros clássicos, não é uma tarefa para um revolucionário. Nossa tarefa é sim, numa primeira medida entender os seus livros e saber o que estes querem dizer (entender e ampliar o entendimento através da visão de mundo que fundamenta este pensamento) para depois trazer esta forma de pensamento para nossa atualidade, na tentativa de desnudar as formas que o capital realiza sua exploração e as saídas para formular a possibilidade de uma nova forma de organização social muito mais condizente com que a espécie humana necessita e como realizá-la.
papau disse…
continuação:

Não concordo e hipótese nenhuma que a análise materialista dialética evoluiu muito em cem nem tampouco desde Heráclito, na tentativa de entender o movimento eterno e o devir social e universal. É somente ver as milhares de tentativas dos pensadores conservadores (e até de gente da própria matriz revolucionária, que desvirtuavam o método para proveito do partido ou do poder em questão em sua respectiva época, sem nomes) em desacreditar a forma de pensar em que se tenha a mudança como pressuposto, inserido no próprio método…
Isso fez com que ninguém tentasse aprimorar esta formulação metodológica e sim de lutar para que esta forma de pensar sobrevivesse aos ataques dos inimigos e muitas vezes dos amigos.
Desta maneira me expliquem quais as novas formas que captamos o movimento da matéria em nossa análises do movimento universal e da sociedade além das deixadas pelos pensadores clássicos (para mim o método é materialismo dialético sincronizado num todo e não materialismo e dialético como coisas diferentes que estão unidos como dizem na universidade, pois não estudei estas coisas em círculos operário e não na academia).
Embora penso que temos que evoluir o pensamento na captação do movimento universal pelo pensamento humano. O pensamento humano ainda não captou todas as formas de movimento, desta forma estamos limitados neste método. Também penso que o materialismo dialético estudado na academia é muito linear, pois na academia o pensamento socialista, comunista e anarquista se transformou e forma de titulação e de assalariar os pensadores, transformando o pensamento numa forma de corporação (como disse Gramsci sobre os intelectuais e a forma de pensar numa corporação com é a da academia). Isso transformou o pensamento do movimento um tanto parado! Isso ré fácil de ver nos texto do blog e nos comentários que somente reproduzem os textos da antropologia (que negam o método em questão) e da sociologia (que não ficam devendo para os da antropologia).
Se for movimento, o que pressupõe é pressuposto e o que é pressuposto pressupõem, assim como o que pressupõe nem sempre é pressuposto e o que é pressuposto nem sempre pressupõe, pois tudo está em movimento continuo e eterno! Conceito se relaciona com o método em movimento. O que temos como fixo é somente o movimento e temos que pensar as coisa em movimento.
O que é pode não ser no próximo segundo e transformar em seu oposto no segundo seguinte e isso é somente o movimento e nunca é fixo e parado. Com este pensamento Morgan pressupõe o livro com desmente o trabalho, pois o desenvolvimento também não é linear e Morgan já era limitado em seu próprio tempo, ainda mais na metodologia em questão, Morgan se torna ultrapassado e penso até ser conservador, mas é o que tinha na biblioteca em questão e não numa pesquisa no site como podemos fazer atualmente.
Provando este pensamento linear é que chamar de absurdo separar Morgan de Engels no livro. Pensamento estático, pois poderia ter esta mesma conclusão com outra análise, pois o raciocínio esta em movimento e se atem nas formas que dominarão posteriormente. Engels somente colocou o estudo em movimento e se focou nas formas que de fato dão forma anterior à forma que se originará posteriormente, negando a forma futura e ao mesmo tempo confirmando sua forma (movimento de novo!).
papau disse…
continuação:


Não se faz juízo de valor numa análise no materialismo dialético, se o companheiro acha ser absurda uma coisa é do pensamento dele e não da forma de análise. É absurdo ferro virar pó, ou algo ser o seu oposto no instante seguinte a sua formação (ou nascimento)? Absurdo é uma análise subjetivo do individuo e não de uma pensador, é absurdo para ele e dessa forma limitado é o pensador e não o fenômeno observado. Então vejam o raciocínio linear como exemplo:

“Só um exemplo, a fundamentação de que a opressão da mulher começa com a sociedade de classes só pode ser feita a partir de uma descrição de um "comunismo primitivo" com uma divisão sexual do trabalho "natural" (= que não implica em opressão.”

Esse pequeno texto traduz a forma do pensamento linear, pois uma fundamentação de um fenômeno tal só pode ser feita a partir de... No pensamento do movimento o que determina é determinado e uma fundamentação pode ser feita de variar formas, pois quando pensamos que um fenômeno está nesta forma, este já mudou de forma e mudará no instante seguinte. (esculpe-me, não quis denegri e autor deste texto, foi só um exemplo)

Penso ser suficiente este pequeno texto, mas vamos a outro texto que diz que defendo o pensamento linear e também que não estou no assunto da postagem. Para isso respondo que o método de pensamento que tenta captar o movimento contém todos os outros métodos. Não sem termo que muitos chamam Marx de expor seu pensamento de tal ou qual forma, sem saber que uma coisa é o pensamento e outra é a explanação (sendo dito por muitos opositores até de pensamento positivista), de seus resultados (Marx fala disso em seus trabalhos). Para se pensar em movimento podemos ter momentos de explanação linear. Não defendo a linearidade por ser um método muito limitado e não por ser errado!
Para mim o assunto do texto inicial é a obra, pois se pega uma parte para depois desqualificar o todo e não aprofundar a análise!
Se a questão é o comunismo primitivo, ou a questão do matriarcado, ou Darwin, ou os tobriandeses, até seja o crisântemo e a espada ou pelos cem anos de desenvolvimento do pensamento humano, ou também pelos ataques da OTAN no Oriente Médio, não vem ao caso. O que se discute é a análise sobre a formação da família de hoje, do atual estado e da propriedade privada atual que fala a obra (formas que estão em movimento eterno e consequente transformação em forma e conteúdo, kkkk!). Esse é o assunto da postagem em minha opinião.

Desculpem-me, no domingo tenho mais tempo, mas mesmo assim não revisei o texto e espero que entendam o que quis dizer, pois se for revisar demoraria mais uns dias, pois não daria tempo hoje (23h59min horas).

Saudações
Jorge - Campinas
rodrigodoo disse…

Jorge,

cara, eu concordo contigo que não temos que fazer uma discussão acadêmica, até esse é um dos objetivos desse blog (já ouvi gente demais desqualificando argumento porque você não sabe falar o jargão da academia). Também acho que 90% dos marxistas acadêmicos são uns idiotas que não entendem nem mesmo o assunto de que tratam.

O problema que eu acho é que você não reconhece que houve desenvolvimento DENTRO do materialismo dialético/histórico nos últimos 100 anos e que, por isso, só nos resta defender os clássicos. Por exemplo, existiram autores como o Maurice Godelier que estudaram as sociedades anteriores á divisão em classes. E, por outro lado, não devemos ignorar a produção não-marxista, e sim passá-la pelo nosso crivo teórico para assimilar o que existe de melhor nela -aliás, foi isso que o Engels fez com o Morgan e o Bachofen.

Por isso que não podemos reescrever os livros, mas devemos refazer as análises (nesse caso, sobre a formação da família, da propriedade privada e do estado), a partir dessas novas descobertas.

Realmente, eu não esperava que essa postagem desse uma discussão tão boa assim!

Um abraço!
rodrigodoo disse…
Mais uma resposta do Thiago Lion, por email:

Olá Rodrigo,

tudo bem contigo? Fico muito feliz de poder ter uma discussão desta!

Bom, sobre a questão da mulher, continuo achando que o melhor texto sobre a questão é o da Roswita Scholz, que em O valor é o homem dá uma boa explicação da formação histórica do papel masculino oposto ao feminismo. Que alguma opressão há, no comunismo primitivo, isto é claro! Estamos falando de povos selvagens afinal, não há de se esperar deles o ideal de conduta de uma sociedade civilizada a partir da mercadoria, cada homem reconhecendo o outro como homem e igual possuidor de direitos, até que esta igualdade se estende às mulheres, quando estas também adentram na sociabilidade própria do mercado. A opressão do patriarcado é desde a forma diferente da opressão dos estágios mais anteriores de sociabilidade, pela sua relação com mercadoria.

Se considerarmos corretas as teses de Althusser, que parte de esferas sociais inerentemente separadas, temos que jogar Hegel fora, mas toda profundidade da análise da mercadoria também vai para o lixo. A tese de inevitabilidade do fim do capitalismo, desenvolvida por Marx, está corretíssima. Pretendo em breve sucitar um discussão sobre ela no ES, tendo em vista sua importância para a compreensão da momento em que vivemos, e por isso aqui não vou me alongar nela. A correção desta tese não implica, pois, no surgimento do socialismo e comunismo, já que com a implosão do capitalismo podemos regredir socialmente. Isto, inclusive, afigura-se como hipótese muito provável.

Sobre a família também concordo com Marx, mesmo os aborígenes australianos, provavelmente o povo menos "desenvolvido" que encontramos, são muito mais desenvolvidos que a média do comunismo primitivo que existiu na pré-história - e eles mesmo ainda não tem nada que se pareça com nossa família nuclear - esta está igualmente relacionada com a troca de mercadorias, que possibilita uma produção individual, rompendo nossos lçaços sociais mais amplos. Ainda nos australianos, o totem domina toda a relação "familiar". Só no final do comunismo primitivo é que, assim, se desenvolvem as formas rudimentares.

Concordo também com Marx de que havia, no início, alguma divisão do trabalho de base fisiológica, por óbvio tarefas que exigem força física foram preferencialmente executadas por homens - isso, no entanto, não acarreta por si um inferiorização da mulher, como acontecerá com a emergência do político como esfera afastada da totalidade da vida social.

Freud é ótimo e até diria que sou freudiano. Tenho me interessado muito por psicanálise, e de fato acho que o único jeito dela evoluir profundamente é sendo reinterpretada pela análise da mercadoria - da qual Freud obviamente passa longe. Adorno e Horkheimer, na Dialética do Esclarecimento, fazem a ele e a sua compreensão da relação de "onipotência de pensamentos" entre selvagens e neuróticos uma crítica certeira a paritr da compreesão da mercadoria: não são a mesma coisa a "onipotência de pensamentos" dois dois, são coisas opostas com uma homologia estrutural, o selvagem se funde com a natureza e no pensamento a divisão sujeito/objeto não existe, o pensamento para ele reflete diretamente o mundo, enquanto no neurótico a divisão sujeito/objeto é tão marcada e, o que em termos é a mesmo coisa, o sujeito é tão individualista, tão solipsista, que tudo para ele se depreende de seu próprio umbigo - tudo que existe sou eu quem penso. Os dois acham que seu pensamento influi no mundo, mas por razões opostas. A compreensão dester movimento de uma mente que se funde na natureza para uma que se funde dentro de si implica no fim da ahistoricidade da "relação tríadica".
rodrigodoo disse…

continua

Bom, vejo não só por este, mas por outro artigo que li em seu blog, já tempos atrás, que se interessa muito pelos mesmos pontos que eu. Tomamos, no entanto, caminhos diferentes na relação destes temas com o pensamento de Marxi, sendo que eu dobro a aposta no grande pensador alemão. Penso que, em conjunto com alguns autores recentíssimos, se levada a sério a análise da mercadoria feita por Marx no início do Capital e se perseguidas suas conclusões até o nível epistemológico, a própria epistemologia sofre uma transformação radical. Esta transformação implica numa mudança em nossa compreensão da totalidade das ciências, inclusive as "exatas" ou "naturais". A análise revela que a base das ciências, ainda que uma base puramente funcional, tem seu núcleo formado por uma concepção fetichista, que acaba por absolutizar o que é relativo ao nosso tempo.

Tenho dois textos nos quais trato deste assunto com o mínimo de profundidade, e gostaria muito de discutí-los.

O primeiro, meio mal escrito (é duro cumprir prazo), mas que vai mais diretamente sobre o tema (trato de Sohn-Rethel e do profundo significado filosófico dos primeiros capítulos do O Capital, ao qual ele é o primeiro a atentar) é o que está no link http://www.ifch.unicamp.br/formulario_cemarx/selecao/2012/trabalhos/7133_Lion_Thiago.pdf

O segundo, que aborda o tema de maneira indireta, mas é melhor estruturado e com linguagem mais acessível é o que publiquei em três partes na Revista Crítica do Direito (Para a Crítica do Ateísmo) as quais podem ser acessadas em http://www.criticadodireito.com.br/colunistas/thiago-lion

Um grande abraço,

Thiago Ferreira Lion
rodrigodoo disse…

Resposta do Daniel, por email:

Sem querer reabrir um debate que parece já estar se encerrando, mas não poderia deixar de dizer alguma coisa muito rápida, que de qualquer forma será a primeira e única sobre esse tema, por falta de tempo para tréplicas, portanto segue para registro.

Para mim o debate sobre a cientificidade do conceito de alienação e seu uso pelo Marx "da maturidade" já está encerrado desde que Mészáros publicou "A Teoria da Alienação em Marx" na década de 1960, demonstrando que não há essa separação entre o Marx "da juventude" e "da maturidade", que a estrutura categorial da obra de Marx se mantém essencialmente a mesma, com continuidades e descontinuidades dialéticas, e que há uma abundância de evidências textuais do uso do conceito de alienação em obras como os Grundrisse e outras posteriores.

Dizer que existe uma essência humana que se aliena não significa dizer que essa essência é uma entidade metafísica, pois para Marx a essência humana é exatamente o desenvolvimento histórico do ser social concreto, que não tem conteúdos definitvos nem rumo definido, é produto e produtor das ações dos próprios homens.Falar em comunismo primitivo, alienação na sociedade de classes e emancipação pelo comunismo não é uma tríade hegeliana idealista, é uma visão totalizante da história da humanidade em suas fases, que poderiam ter tomado outros rumos, porque a história está sempre em aberto. Não há garantia nem obrigatoriedade de que a história chegue ao comunismo, e nem essa chegada ao comunismo seria a "redenção" ou a recuperação de uma "essência perdida" do comunismo primitivo, que por sua vez não era o paraíso perdido de Adão e Eva, era exatamente o que seu nome diz, uma forma de vida primitiva, que só era comunista porque ainda não tinha divisão de classes, e incluía, segundo evidências antropológicas mais recentes, a divisão sexual do trabalho, etc.

Outra coisa, esse post do Rodrigo (e mais uns outros) tem um quê de sensacionalismo, com afirmações "bombásticas" de que "Marx estava errado!", ou Engels, ou Lênin, ou Rosa, etc., como se quisesse provocar o seguinte efeito em um leitor hipotético: "pode ser que Marx esteja errado! e agora, o que eu faço? devo procurar outro ídolo?", e em seguida fazer o infeliz leitor arrancar os cabelos. Esse tipo de post se presta então ao papel de provocar calafrios em eventuais leitores "marxistas" que têm uma relação religiosa com a obra dos autores clássicos. Existem pessoas para quem a validade do marxismo depende da correção fatual de cada uma das afirmações dos autores clássicos, o que é um absurdo e é anti-marxista, já que não se trata de profetas. Tudo bem, é lícito fazer isso, deve ser até divertido.
Mas é preciso então deixar claro que a superação de lacunas nas obras dos clássicos com análises marxistas contemporâneas de temas da antropologia, psicologia, paleontologia e ciências "naturais" não é coisa ligeira, é uma tarefa ciclópica, para além das muitas outras que temos na reconstrução da perspectiva revolucionária.

Daniel
rodrigodoo disse…

Valeu, Daniel!

Sabia que você ia cair na provocação (citar o Althusser sempre é provocação!).

Vou postar esse teu comentário no blog.

Sobre o conceito de alienação, o Althusser, nas obras posteriores dele, como o Elementos de Autocrítica, reconhece uma coisa que eu citei na última frase do post: a ruptura com a concepção humanista nunca foi completa, sempre foi tendencial (ou seja, já tem elementos marxistas no Jovem Marx, e ainda tem elementos humanistas no Marx maduro). Mas mesmo assim, ele disse (e eu concordo) que tem mesmo uma mudança de problemática.

Para mim, a posição mais correta sobre a questão da alienação do trabalho é encontrada na tese madruguista: "Não existe trabalho ruim, o ruim é ter que trabalhar!".

O que tu diz no quarto parágrafo, eu concordo, e pra mim é uma variação da tese althusseriana de que a história é um processo sem sujeito nem fin(s). Ou seja, o capitalismo não teria necessariamente que ter surgido, e o futuro pode ser qualquer tipo de sociedade, não existe nada predeterminado. Só que essa não era a posição do Marx, como ele deixa bem claronuma citação famosa: "O que fiz de novo foi demonstrar : 1. que a existência das classes está vinculada meramente a determinadas fases históricas de desenvolvimento da produção ;2. que a luta de classes conduz necessariamente à Ditadura do Proletariado ; 3. que essa Ditadura mesma constitui apenas a transição rumo à abolição de todas as classes e a uma sociedade sem classes" (carta a Weydemeier).

No último parágrafo, você faz uma descrição completa do que é o meu jeito "sensacionalista" de escrever. Só tenho a dizer que é exatamente isso, e que realmente é muito divertido ver os marxistas tradicionais ficando putos e dizendo que você está defendendo o ponto de vista da burguesia!
papau disse…
Olá, tudo bem?

Por muito tempo que não tenho na net a possibilidade de realizar um debate tão importante quento este. Deste tempos que trocávamos e-mail para falar sobre nossas leituras. Estava eu no movimento operário sindical e eram tempos da década de 1990.

Posteriormente a vida das pessoas se tornaram muito mais rápida e com prioridades emergentes que levaram-nas para lugares e deixaram os debates.

Quanto ao tema. concordo com este texto de Daniel, embora faça parte da turma que pensa que tenhamos que atualizar e completar o roteiro realizado pelos lutadores para a libertação do povo (para não ficar somente em Marx e Engels).

Desculpem-me e muito obrigado por aguentarem as minhas palavras e agradeço por proporcionarem este espaço.

Saudações
Jorge
rodrigodoo disse…

Eu comentei o seguinte no facebook dia 13/01 passado:

Hoje eu não escreveria O Mito do Comunismo Primitivo do mesmo jeito. Não ficou claro o que eu quis dizer.

A minha intenção era mostrar que a época que foi conceituada pelo Marx e o Engels como comunismo primitivo não era nada daquele paraíso perdido que transparecia na obra deles. Já existia opressão da mulher e hierarquias embrionárias.

Além disso, eu procurei mostrar que o que levou eles a criarem esse conceito foi uma tentativa de criar uma tríade hegeliana, "provando" que a sociedade caminhava para uma síntese, o comunismo.

Pra mim, o fato de que o comunismo primitivo tenha tido semelhanças com a "horda primitiva" de Darwin e Freud nos mostra que a sociedade comunista é uma SUPERAÇÃO das sociedades anteriores e, por isso, deve ser procurada no futuro, e não no passado.

E que não devemos em pleno século XXI acreditar que os modelos de pesquisa antropológica estão no A Origem da Família, de 1884.

A CCI está publicando uma resenha que trata justamente dessa crítica ao conceito de comunismo primitivo. Deem uma lida porque é bem interessante. Depois, eu vou publicar o texto do RAG (grupo de antropologia radical) com a teoria deles reafirmando o comunismo primitivo (que eu acho completamente absurda).

http://en.internationalism.org/internationalreview/201212/5422/womans-role-emergence-human-culture

http://www.radicalanthropologygroup.org/new/RAG.html

http://cpgb.org.uk/home/weekly-worker/786/sex-and-the-human-revolution

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